Av Øyvind Solum

Hos fjellklatreren som ble Universitet i Oslos yngste professor noensinne, kan det dypeste motiverende nivå oppsummeres med ett ord: Selvrealisering! Selv om dette intervjuet ble gjort for flere år siden, så er budskapet hans like aktuelt nå i tiden etter hans død - selv om det nok nå er mye større forståelse for at menneskeheten nå står mitt oppe i en eskalerende krise, enn de fleste så for noen år siden.

- Hva er egentlig dypøkologi?

- Mange er innforstått med at det er en økologisk krise, men sier at det først og fremst er et teknologisk og økonomisk spørsmål. Når det gjelder å begrunne det vi må gjøre, stopper de før det filosofiske eller religiøse. De vil ikke ha noe med livsfilosofi eller religion å gjøre. De kan si at ja ja, det er viktige ting, men en blindgate vi ikke må komme inn i.

De som støtter den dypøkologiske bevegelse, sier derimot at vi må gå helt tilbake til filosofi eller religion. Dette må komme med, ellers får vi ikke til den endringen som er nødvendig. Dette er det spesifikke for dypøkologien. Dyp betyr i denne sammenheng at du går ned i de dypeste premisser for ditt eget liv, for hva du synes du selv er og hva du synes ditt forhold er til din neste og til det vi kaller naturen. Det fører til en meget sterk motivasjon, som gjør at når det kommer et politisk forslag som stemmer med det du selv har kommet frem til, vil du stille deg hundre prosent bak det. Du spør ikke da om det betyr at du må holde opp med det ene eller det andre. Det er bare ja med en gang. Vi trenger denne bevegelsens folk, for de sier ja med en gang ut fra en sterk posisjon. Men det er klart vi også trenger de andre.

I en av de andre etasjene her i huset hvor Senter for Utvikling og Miljø holder til, sitter det førti stykker og forsker på hvorvidt mennesker påvirker klimaet. Vi i dypøkologien er jo glad for at det sitter førti stykker og holder på med det, for det er ikke noe vi kan gjøre. Det er dermed etter min mening ingen konkurranse med den ikke-dype eller grunne bevegelsen. Ordet grunn er ikke bra, så vi har blitt kritisert mye for å kalle dem det, men det er ikke kritikkverdig hvis vi snakker om de dypeste premissene for ditt liv. Når vi bruker dyp på denne tekniske måten, må vi få bruke ordet dyp. Vi sier ikke at de er grunne mennesker og at vi er dype mennesker. Men det er det vi er blitt kritisert for.

Verdi- og livssynsnøytral vitenskap?

- Jeg har hatt forskjellige samtaler med sentrale folk i miljøbevegelsen hvor de ser ut til å avvise at miljøbevegelsen skal diskutere dypere filosofiske og religiøse verdier, men heller argumentere ut fra et såkalt livssynsnøytralt ståsted, som i praksis ofte blir en slags materialistisk-ateistisk plattform hvor man lett bare har nyttehensyn å holde seg til...

- Vi må ikke ha den dualismen mellom vitenskap og filosofi og religion. Du kan ikke etter min mening si at du er vitenskapsmann eller forsker og at du derfor ikke kan ha noe med verdier å gjøre. Ikke tale om. Forskeren bør si: gitt den eller den verdiprioritering så må vi forskningsmessig legge an på de og de spørsmålene og ikke de og de spørsmålene.

- Du er dermed skeptisk til den linjen miljøorganisasjonene har valgt, med å bestrebe seg på å være mest mulig såkalt verdinøytral?

- Vi trenger én som er verdinøytral. Vi har for eksempel Bellona og det er fint at de velger en slik linje. De andre naturvernorganisasjonene bør ta et verdistandpunkt. Det betyr ikke at det må være et bestemt livssyn.

Fra et kristent ståsted, kan man komme til dypøkologiens åtte punkter via tre premisser:

1. Gud eksisterer,

2. Hva Gud har direkte skapt har egenverdi,

3. Gud har direkte skapt de levende vesener - altså har de levende vesener egenverdi.

At levende vesener har en egenverdi er punkt én i dypøkologiens plattform på åtte punkter. Tilsvarende kan man bevege seg fra islam, jødedommen eller ateismen. Men man må ha et verdistandpunkt. Ellers er du ikke med i den dypøkologiske bevegelse.

Jeg har selv en form for spinozisme. Filosofen Spinoza bruker ordet Deus, altså Gud, utallige ganger. Men det er en gud som er innenfor den verden vi kjenner. Han er ikke skaperen av vår verden. Skapelsen foregår hele tiden. Det er en immanent gud. Dette føler jeg er bra. Her bruker jeg ordet føler, som bør brukes oftere enn det pleier å brukes om disse tingene. Slik jeg føler verden. Slik jeg føler mine medmennesker. Det må komme opp i status i forhold til at man sier at fornuften tilsier sånn eller sånn, eller at tenkningen sier det.

- Selv om man ikke kan si at det er noen god grunn til å tro det ut fra tenkningen, kan man godt ha en sterk følelse eller indre erfaring av det?

- Ja, og da skal det tas meget alvorlig. De som sier at nei, jeg blander ikke følelsene inn, de blander også følelsene inn. Når man går dem nærmere inn på klingen, finner man at de tar utgangspunkt i normer som er følelsesbetont for dem.

Dypøkologiens åtte punkter

- Kan du gå kort gjennom dypøkologiens åtte punkter?

- Dypøkologiens første punkt: ethvert levende vesen har egenverdi. Egenverdi kan defineres som at noe gjøres for tingens, vesenets eller personens egen skyld. En motorsykkel som er elsket av en tenåring er nesten som et levende vesen. Jeg mener vel likevel at han strengt tatt ikke passer og pleier den for motorsykkelens egen skyld, men hvis han gjør det, sier jeg, javel, da har den egenverdi for ham. Det er i orden det. Visse ting kan få en følelsesmessig status og dermed ser vedkommende på tingen, for eksempel en kopp, som et slags levende vesen.

Det andre punktet er at mangfold av liv har egenverdi. Man kunne jo tenke seg at det ikke behøves mange, men mangfold er verdifullt i seg selv. Når man skader mangfoldet er ikke det bare dårlig for oss og våre medisinske muligheter, det er noe man rører ved som har egenverdi.

Det tredje punktet er at menneskene ikke har rett til å redusere mangfoldet av liv på jorden uten at det er for å tilfredsstille vitale behov.

Det kan ikke være et vitalt behov å være så forferdelig mange mennesker. Det må komme en stabilisering her. Det fjerde sier derfor at i forhold til slik det er nå så er vi for mange mennesker på jorden, om vi alle skal ha en rikelig behovstilfredsstillelse. Dette er det mest omdiskuterte punktet. Jeg sier derfor bare at det ville være bedre for menneskene om vi var færre, og det ville være meget bedre for de som ikke er mennesker. Vi behøver kanskje ikke si at konklusjonen er at vi må bli færre, det ville bare være bedre.

Det femte er da at innvirkningen er for stor nå.

Det sjette er at en tilfredsstillende fremtid vil berøre alle sider ved samfunnet. Ikke bare det tekniske, men også det ideologiske. Mer vekt på livskvalitet enn på levestandard. De rike må ned i levestandard, men må kunne beholde livskvaliteten. Der kommer en viktig endring inn.

Nummer åtte: De som godtar de foregående syv punktene har en forpliktelse til å forsøke å gjøre noe i retning av en forandring.

Nivå én - det dypeste nivå av verdier

- Til alle disse punktene kan man spørre hvorfor. Hvorfor har livet egenverdi? Hvorfor er det bra med mangfold?

- Ja, nettopp, da kommer du til det jeg kaller det dypeste nivå. De åtte punktene er nivå to, mens dette blir nivå én. Det inneholder begrunnelsene og kan være kristent eller ikke-kristent. Dette er et eget nivå i tenknings- og følelseslivet som ligger dypere enn de åtte punktene. Så har man nivå tre, hvor vi ser på situasjonen vår her vi bor i Norge, med en slik eller slik utdannelse, og tar stilling til hva vi synes det er rimelig å forvente av oss selv i denne situasjonen. Så kommer det avgjørende nivå fire, som handler om de beslutningene du tar ut fra de foregående betraktninger. Sånn er det jeg bygger det opp. Andre har ikke sans for en slik oppbygning, og går kanskje mer etter intuisjonen.

- Oppbyggingen virker på mange måter rimelig, men fortsatt er hvorfor-poenget litt uavklart. For mange vil det kanskje ikke være selvinnlysende at alt liv har egenverdi?

- Enkelte sier at de ikke makter å gå særlig dypt, men de fleste kan gå tilbake til en religion, en filosofi eller en kombinasjon av religion og filosofi, om de bare tenker seg godt om. På første nivå er det et mangfold, og dette mangfoldet vil jeg være med å støtte så langt det i det hele tatt går an. Det er bare de voldelige, fascistiske og nasjonalsosialistiske begrunnelsesmåtene som må fly ut, og som heller ikke er forenlig med de åtte punktene.

- Her virker det som om miljøorganisasjonene ikke ønsker å gå inn i nivå én fordi de oppfatter det som for kontroversielt og at det kan tråkke en eller annen medlemsgruppe på tærne.

- Jeg er for en stemning i samfunnet som godt kan kalles total åpenhet overfor de som har andre syn. Vi må heller bare si at slik jeg føler det og der jeg står, er her, men hvis du trekker de samme konsekvensene som jeg trekker fra mitt utgangspunkt, kan vi likevel gå sammen om de åtte punktene. Vi behøver ikke prøve å forandre hverandres første nivå. Det er ikke tid til det. Det foregår en del debatter som er tidsspille når det er så mye som må gjøres i verden.

- Likevel kan det vel være konstruktivt å diskutere sammenheng mellom nivå én og nivå to? Innen alle religioner og filosofier vil man dessuten kunne finne noen strømninger som i et økologisk perspektiv er konstruktive og andre som er mindre konstruktive?

Mahatma Gandhi og ikkevolden

- Helt riktig. Det må da diskuteres ut fra Gandhis regler om ikkevold i kommunikasjon. Du ser i den andre en venn, og du ser muligheten for at dere kan gå sammen om noe. Du støter ikke noen vekk. Uten at man mister perspektivet om at den andre er et medmenneske, kan man likevel si til den andre at man vil motarbeide det den andre står for.

- Ved siden av Spinoza er Gandhi din viktigste inspirasjonskilde?

- Ja, jeg oppdaget ham i 1931. Det som gjorde mest inntrykk var da en minoritet i Syd-Afrika oppfattet ham som forræder. De sa til ham at om han gjentok det han hadde sagt dagen etter også, ville det være deres plikt å drepe ham. Han gjentok likevel akkurat det samme dagen etter, og to stykker gikk i gang med å drepe ham, men noen stormet til og brakte ham til et sykehus. Det første han da sa var: «Ikke send i fengsel de som overfalt meg. De var modige. Ut fra deres tro var det deres plikt å drepe meg. De andre med samme religion torde ikke gjøre det.» Dette synes jeg var flott. Men også fra islam og alle religioner kan man egentlig komme til dypøkologiens åtte punkter.

- Du har likevel pekt på at det kanskje er kortest vei fra buddhismen til dypøkologien?

- Ja, den filosofiske buddhismen sier ting som ikke kan uttrykkes bedre ut fra et dypøkologisk perspektiv. Noe tilsvarende har vi ikke i vanlig kristendom. Men vi har jo Frans av Assisi. Kristendommen er en enorm og allsidig sak. Det går ikke an å si «i følge kristendommen». De siste ti årene har det vokst frem en mye bedre forståelse når det gjelder natur. Vi har for eksempel utsagnet: «Vi har syndet mot Guds skaperverk». Det er jo flott, og en fantastisk innledning.

Økosofi T: Selvrealisering!

- Som ditt eget nivå én har du utviklet det du kaller økosofi T (T’en kommer fra Tvergastein, Arne Næss’ hytte oppunder Hallingskarvet), og hvor du tar utgangspunkt i begrepet selvrealisering. Hva er det du legger i dette?

- Det er vanlig å tenke på selvet som egoet, sånn at man oppfatter selvrealisering som en egotripp. Da sier jeg at dette er en veldig undervurdering av deg selv. Ditt selv som menneske er mye dypere og videre enn du tror. Derfor snakker jeg om egoet som det mest trange, så selvet som er det sosiale selvet. Man identifiserer seg med sin familie, underklassen eller hva det kan være. Så har man Selvet, med stor S, hvor man identifiserer seg med dyr og annet. Selvrealisering går i siste instans på dette store Selvet, og da blir selvrealisering i siste instans noe annet enn en egotripp. Mange filosofer i mange kulturer og tidsepoker har begreper om selvrealisering. Det er derfor et utgangspunkt for min filosofi, og noe svært mange forstår. Noen misforstår det til å bety egotripp, noe som gir meg anledning til å forklare at det er det ikke. Jeg går ikke tilbake på at dette for meg er en grunn-norm og den eneste jeg behøver i min logiske konstruksjon av min økosofi.

- Hva blir dine punkter fra selvrealisering til du kommer over på de åtte punktene?

- Den viktigste er en buddhistisk hypotese; jo lenger du kommer i selvrealisering, jo mer nødvendig blir det å støtte andres selvrealisering for å komme videre i din egen. De gamle buddhistene gikk inn i skogen og mediterte med bind for munnen så de ikke uforvarende skulle puste inn og drepe et insekt. Så kom de til det punktet at de merket at de ikke kom lenger alene, og valgte dermed å flytte tilbake til landsbyen. Som mennesker har vi et rom for andre. Vi har et sosialt medlemskap, så hvordan står det til med de andre? Ofte elendig! Ut med seg. Så ble de mediterende guruer.

Også fluer søker selvrealisering

- Så du vil si at det dypeste nivået i alle mennesker og i alt liv er at vi søker etter selvrealisering og at vi er i en vekstprosess?

- Ja, man kan godt snakke om selvrealisering for fluer. Men da må man tilføye at de sannsynligvis ikke har den slags problemer i det hele tatt. Man kan ta en stor spyflue med fingrene og slippe den ut av døren. Fluen har interesser. Den er interessert i A mer enn B. Den blir helt vill av et lite sukkerkorn. Det er noe de liker mer enn noe annet. Vi er likevel enestående vesener på jorden. Vi må ikke si at vi bare er én art blant mange. Vi har enestående muligheter og har enestående forpliktelser.

- Det er jo enkelte radikale økologer som hevder at alt liv har like stor verdi, enten det er et menneske eller en metemark?

- Ja, derfor sier jeg ikke at alt har like stor verdi, selv om jeg i mange år gjorde det i en del formuleringer. Jeg sier nå at det er en verdi som er felles for alle levende vesener. Så kan man sette opp ulike grader av verdi. Når et giftig insekt sitter på nesen til ens baby, er det din plikt å fjerne og kanskje drepe insektet. Insektet har noe felles med mennesket: det har egenverdi. Vi kan likevel ikke leve som mennesker uten å drepe. Et brød forutsetter at vi dreper svært mange liv. Det eser ikke uten at vi tilfører noe som er levende.

- Du mener dermed at en viss grad av antroposentrisme er uunngåelig og at det er et hierarki på jorden av forskjeller? Det er jo en diskusjon som går på forskjellen mellom antroposentrisme, økosentrisme eller biosentrisme, eller om etikken skal ta utgangspunkt i mennesket eller i kloden som helhet?

- Nettopp, derfor har ikke jeg brukt disse begrepene. Fordi de er så vanskelige ord, tror man at de har en presis mening, men det har de ikke, og jeg liker dem ikke. I en viss forstand er vi antroposentriske. Vi bør likevel ikke tro at naturen bare er skapt for vår skyld slik at vi kan skalte og valte som vi vil.

I Amerika er det aktivister som stadig snakker om villmark, og man får det inntrykket at i villmarken er det ikke mennesker. Da har dypøkologiens støttespillere påpekt at i mesteparten av sin tid har mennesket levd i det vi kaller villmark. Vi hører hjemme der. Problemet er at de fleste mennesker ikke kan leve i villmarken uten å ødelegge. Klarer man derimot å leve der på villmarkens premisser, er det jo ikke noe problem. Våre fordringer på livskvalitet innebærer så mye materielle goder, at det blir et veldig lite mindretall som er villig til å leve på de store villmarkenes premisser. I utgangspunktet er det likevel ikke noe motsetningsforhold mellom menneske og villmark.

En global etikk?

- I hvilken grad tror du dypøkologiens åtte punkter kan danne et utgangspunkt for et felles fundament som man kan enes om i leting etter en global etikk, nå i disse verdikommisjon-tider?

- Jeg har skrevet til statsministeren at om han tror han kan ha noe nytte av meg, så stiller jeg meg til disposisjon. I en verdidebatt må man komme ned til det filosofiske og religiøse. Det er knapt mulig under en arbeiderpartiregjering. Man må også ta opp forholdet til den tredje verden. At det er minst 100 millioner som lever i direkte nød. En av våre normer er dermed at det er uakseptabelt å leve som vi gjør i Norge når 100 millioner lever på den måten. Verdidebatten må derfor inkludere forholdet til den tredje verden. Hvilken innsats gjør vi i forebyggende fredsarbeid? Jeg regner med tre hovedproblemer i dette århundredet. Det er fredsproblemene, nødsproblemene og som tredje punkt: den økologiske krisen.

- Hvor dramatisk vil du si at den økologiske krisen er?

-På grunn av vår teknologi og rikdom kan vi skjerme oss ganske lenge, men på en måte som er fullstendig etisk forkastelig. Vi kan sitte her og spise is, mens hele Afrika og Asia bukker under.

- Så det er en form for global apartheid?

- Med en mur rundt oss kan vi klare oss i mange år. Men etter hvert vil den globale tilstanden ha utviklet seg så langt at vi ikke kan unngå å ta del i de globale spørsmålene. Dermed må vi allerede nå bygge ut internasjonalt samarbeid, ikke minst med den tredje verden. Vi må få en økologisk retning på politikken, både ute og hjemme. Det vil da være andre behov andre steder enn her. Vi bør trolig sende ut tusener av yngre mennesker, og gjerne mest kvinner, til å leve med folk på deres premisser og lære dem om økologi og helse. Men nå beveger vi oss kanskje litt langt av gårde?

- Nei, dette er jo nettopp som du sier den logiske konsekvensen av selvrealisering!

- Ja, og jeg sier stadig til folk at de undervurderer seg selv.

Dypøkologiens økospiritualitet

- Fortsatt tror store deler av den norske miljøbevegelsen at selvrealisering er en avsporing. En sunn spirituell prosess innebærer nettopp en stadig større innlevelse med alt annet liv.

- Du bruker ordet spirituell. Mange sier det samme om den dypøkologiske bevegelse, men jeg bruker ikke det begrepet selv. I min oppvekst mislikte jeg kolossalt de som snakket spirituelt. Likevel kan nok den dypøkologiske bevegelse sies å være en spirituell bevegelse, i positiv forstand, slik du også snakker om spiritualitet. Jeg har heller aldri likt ordet metafysikk, men jeg må innrømme at det er metafysikk her.

- Ditt gudsbegrep er helt og holdent immanent, dvs. at det guddommelige er sammenfallende med det jordiske. Holder du likevel muligheten åpen for at det kan være en transcendent Gud eller en åndelig verden som overskrider det jordiske?

- Javisst holder jeg det åpent. Det er viktig at man holder alle varianter åpne. Jeg har i hvert fall ingen problemer med å samarbeide med folk som har slike posisjoner på nivå én. Fortolkninger i hellige skifter henger sammen med kulturelle og sosiale forhold. Det finnes ikke fortolkninger som er for evigheten. Tilsvarende er det i vitenskapen.

Jeg er ekstrem pluralist på nivå én. Ingen kan tro at de har sannheten i sin hule hånd. I forskning gjør vi hele tiden grunnantakelser. I et større perspektiv viser det seg at grunnantakelser som i én periode regnes som selvinnlysende, senere må forkastes. Hvis du tror du har en selvinnlysende sannhet, er den kanskje basert på ti antakelser som du tror er helt sikre. Én mulighet er at de faktisk er sikre, men det er tusen og tre og tyve andre muligheter hvis du sier nei til en eller flere av de andre ti antakelsene. Vi kan ikke vite hvilke av ti antakelser som fortsatt er herskende om hundre eller tusen år. Derfor kan du ikke stenge noe ute som en mulighet.

Vitenskap kan ikke bevise noe

Hvis du sier at noe er vitenskap, er det implisert at dette er kunnskap. Hvis du sier jeg vet at så og så, sier man formelt: jeg vet at p (p=påstand). Dette impliserer at det logisk er sant. Du kan ikke si «jeg vet at p, men det er ikke sikkert». «Jeg vet at» er dermed er forferdelig farlig påstand, og forskere vet ikke noe. Når forskere prøver å løse et problem, og synes de har fått en ganske bra løsning, sier de ganske typisk at andre spørsmål kommer også inn. Et spørsmål fører til to spørsmål, som fører til fire spørsmål, som fører til åtte spørsmål. Forskere er alltid prinsipielt åpne. De kan ikke si at vitenskapen har vist at.... De ordene må ikke brukes. Hvis man sier at man har vist at p, betyr det at man har vist at p er sant. At du har sannheten i din hule hånd. Det er ikke for mennesket. Vi kan være hellig overbevist og ha all grunn til å være det, men du kan ikke ha sannheten i din hånd. Selv der hvor det er tullete å tvile, er det viktig å huske dette.

Noe som gjorde kolossalt inntrykk på meg i min ungdom var matematikkens historie. Generasjoner av geniale matematikere var overbevist om et matematisk bevis. De mente at den eller den konklusjonen fulgte logisk av premissen. Alle sa ja, ja, ja. Så kommer en ny generasjon av matematikere som kunne påpeke at det ikke følger. Fordringene til beviset har blitt annerledes eller sterkere. Så selv i matematikk er det et stort sprang fra at noe er totalt selvinnlysende til at det er vist at det er sant. Dette synes jeg var moro, for jeg var klatrer allerede da jeg var tretten år og synes det var fryktelig moro at det ikke var absolutt full sikkerhet. Man kan være helt sikker på at en stein skal holde, men dette er forskjellig fra at det virkelig er slik. En liten granitt-sten ser helt sikker ut, men kan være litt råtten, slik at den faller ut. Om man da ikke har et godt hold med den andre hånden, så faller man. Det er mulig at man faller. Å så forsøke å beskytte seg mot det, uten at det går an å gardere seg helt, er morsomt.

Det er viktig at vanlige uutdannete menneskers fantasier tas alvorlig som muligheter. Det er en verdi i samfunnet at folk bruker sin egen fantasi og bakgrunn til å se på verden på sin egen måte. Man kan ikke bare underkaste seg autoriteter. Jeg vil aldri stelle med å skulle slå fast at noe er uvitenskapelig eller å bruke livet på å slå fast at noe er mer usannsynlig enn noe annet. For vi kommer her inn på ordet usannsynlig. En hovedtendens i min filosofi er å gå fra sannsynlighetsbegrep til mulighetsbegrep. Det finnes noe som er logisk umulig, men jeg ler bare når noen snakker om sannsynligheter. Sannsynligheter er i alt vesentlig en oppsummering av hva som hittil har skjedd. Hva som skjer i neste øyeblikk er i prinsippet helt åpent. Men av det vanvittige antallet muligheter, kan vi godt tro en hel del ting. Vi har ingen garanti når det gjelder fremtiden. Naturlover er bare en oppsummering av hva som har vært hittil. Gravitasjon og alle de andre fine sakene, er oppsummeringer av hva som har vært.

Redselen for å være dum

Jeg liker å treffe mennesker som hevder ting som jeg aldri kan tenke meg at jeg selv noen gang kommer til å tro på. Men da må man ha selvtillit og selvrespekt. Det har litt med det å gjøre. Mange er redde for å være dumme. De tror at det er dumt å tro på det ene eller det andre. Det er kjekt å tro på noe annet. Dette spiller en stor rolle i samfunnet. Man klassifiserer folk. Hun er sånn som tror på det der. Det er unødvendig og bringer kulturen over hele kloden i retning av det ensformige. Det som finnes av fantasi blant folk flest, må hegnes om.

Tips en bekjent! Din e-post: Send tips til: